Categoria Discussió:Comarques de Catalunya i Aran

Veure Discussió:Vall d'Aran#Reanomenament Aran--Lliura (disc.) 19:29, 11 set 2015 (CEST)

Categoria Comarques de Catalunya i Aran

Aquest seria un resum de la discussió sobre la categorització de l'Aran en l'enteixinat de l'organització territorial de Catalunya. Ja que sembla el marc adient per tenir-lo i no él referit al link anterior on es pot veure la discussió completa (i que també afectava a la denominació).

«Llei 1/2015, del 5 de febrer, del règim especial d'Aran». Diari Oficial de la Generalitat de Catalunya, núm. 6810A, 13-02-2015, p. 1/64-64/64.:
Article 1. Aran
Aran és una realitat nacional occitana, dotada d'identitat cultural, històrica, geogràfica i lingüística, defensada pels aranesos al llarg dels segles, reconeguda per l'Estatut d'autonomia de Catalunya com a entitat territorial singular formada per l'agrupació de terçons, amb personalitat jurídica pròpia i plena capacitat i autonomia, estatutàriament garantida, per a la gestió dels interessos propis de la comunitat política que representa.
Article 5. Integració singular d'Aran en la divisió territorial de Catalunya
Aran, pel seu caràcter singular, no pot ésser inclòs dins de cap divisió territorial ni administrativa de Catalunya que no sigui ell mateix.
Article 48. Competències
1. El Consell General d'Aran té les competències pròpies que determina el capítol II d'aquest títol, les que li atorguen altres lleis i les que les lleis de Catalunya atorguen als consells comarcals i als consells de vegueria, o als òrgans que els substitueixin, en els termes de la legislació aplicable.
'Disposicio addicional Segona. Integració d'Aran en la divisió territorial de Catalunya i referències territorials
1. El que disposa l'article 5 d'aquesta llei s'ha d'entendre en els termes establerts per la disposició addicional quarta de la Llei 30/2010, del 3 d'agost, de vegueries.
2. Les denominacions comarca i consell comarcal no són aplicables a Aran i al Consell General d'Aran. Tota referència en aquests termes en les normes vigents s'han d'entendre fetes a Aran i al Consell General d'Aran.

«Llei 30/2010, del 3 d'agost, de vegueries»
Disposició adicional quarta. Situació de l'Aran respecte a l'organització veguerial
Quan l'ordenament jurídic estatal permeti a l'Aran quedar al marge de la institució provincial de govern i administració local, el Conselh Generau d’Aran hi exercirà les funcions que aquesta llei atribueix als consells de vegueria i l’Aran quedarà fora de l'organització veguerial.

--Lliura (disc.) 22:09, 12 set 2015 (CEST)

1. @Pere prlpz: Ja que ets un gran valedor de les fonts fiables et regalo aquesta citació: "Ja no som una comarca, ara Catalunya està configurada per 40 comarques i l'Aran, és un gest de reconeixement de la singularitat de l'Aran que agraïm profundament.". Ho deia el 29 de març (abans de la creació del Moianès) Carles Barrera Sánchez, el Síndic d'Aran, en una entrevista a El Temps. Hem de suposar que sap de què parla!
2. Per altra banda, La Generalitat de Catalunya (un cop satisfets, amb la llei, els anhels dels aranesos), segueix jugant amb l'ambigüitat a l'hora de "concretar" les comarques de Catalunya. "Val d'Aran" apareix sovint "com una comarca més" el el seu web.
3. Potser caldria que algú s'animés (m'animés?) a fer un article sobre La denominació ''Aran''.

Cordialment,--FranSisPac (disc.) 15:33, 5 set 2015 (CEST)

Sobre les categories, diria que el problema és de noms. És pràctic categoritzar les coses de Catalunya per trossos que són les comarques i la Vall d'Aran, per exemple, a les categories d'edificis per comarca, patrimoni monumental per comarca, etc. Per això va bé fer servir un terme per anomenar els trossos. Una solució és seguir fent servir el terme "comarca" amb un abús de llenguatge (com fem servir en altres categories el terme "rius" amb un abús de llenguatge que abasta corrents que no són ben bé rius). Una altra solució seria trobar un altre terme, en la línia del "country equivalent" que fan servir els estatunidencs per parlar de coses com comtats a tot arreu, fins i tot als estats que no tenen comtats o es diuen d'una altra manera. Fer servir "territori" i no "comarca" pot ser més ambigu encara.--Pere prlpz (disc.) 18:41, 5 set 2015 (CEST)

Val la pena tenir un debat seré sobre la qüestió, tots els canvis de paradigma necessiten el seu temps, però s’ha d’assumir que aquesta nova realitat s’ha d’incorporar. Estic casi segur que ni a l’Aran son conscients de l’entitat i transcendència d’aquesta reforma.
En la qüestió de la categorització crec que s’ha d’adoptar una solució provisional fàcil d’adaptar i d’evolucionar si es produeixen canvis en l’estructura territorial catalana (vegueries operatives). Per ara proposaria una categoria que es digués Categoria:Comarques de Catalunya i Aran, aquesta categoria únicament contindria les següents subcategories: Categoria:Comarques de Catalunya, Categoria:Vall d'Aran i Categoria:Categories de Catalunya per comarca, mantenint les de l’Aran dins aquesta darrera per evitar que quedin despenjades.
En el futur quan s’estructurin les categories de les vegueries bastarà suprimir aquesta nova categoria que propòs i substituir-la per Categoria:Vegueries de Catalunya i Aran i crear també una altre que es digui Categoria:Categories de Catalunya per vegueries i Aran, on hi passarien totes les de l’Aran. No se si explicat sembla embullós però és realment senzill, pràctic i adaptat acceptablement a la nova situació.--Lliura (disc.) 00:30, 6 set 2015 (CEST)

A manca de comentaris don per bona la proposta de recategorització. En tot cas com és bona de desfer, es pot opinar a la vista del resultat.--Lliura (disc.) 18:53, 11 set 2015 (CEST)

Ja està, si li voleu pegar una ullada, he posat avisos explicatiu i a la discussió he fet referència a aquesta d’aquí: Categoria:Comarques de Catalunya i Aran, Categoria:Comarques de Catalunya i Categoria:Categories de Catalunya per comarca. --Lliura (disc.) 19:38, 11 set 2015 (CEST)

Crec que abans de fer un canvi que afecta pel cap baix una quinzena de categories estaria bé proposar-lo en algun lloc més visible, com a mínim.--Pere prlpz (disc.) 20:37, 11 set 2015 (CEST)

D'acord amb en Pere amb el fons i en la forma. La categoria:Comarques de Catalunya i Aran me sembla una complicació innecessària del sistema de categorització. Pau Cabot • Discussió

L'afectació en les categories ha estat mínima (me vaig esforçar perquè fos així i només hi ha quatre categories directament afectades), i la seva reversió a la situació anterior senzilla. A més, vaig posar el tema a discussió fa 6 dies, i ho vaig fer on s'havia plantejat la discussió, també he lincat la discussió de les categories més afectades a aquesta. Es pot estar d'acord o no, però Pau, tu que coneixes el tema, és com si quan es va crear el Consell de Formentera mantinguessin aquesta institució dins el Consell Insular d'Eivissa i Formentera, es tracta d'una situació de canvi de paradigma. Demanaria una lectura de la llei.--Lliura (disc.) 10:57, 12 set 2015 (CEST)

El Consell de Formentera és una institució diferent. Això sembla més una qüestió terminològica que complica innecessàriament la categorització. Segurament si haguéssim de ser estrictes en les categories fins al límit la categorització no seria factible i per això, de vegades, la cosa es pot solventar posant {{Avís}} a la categoria, per exemple. El que demana en Pere de fer la discussió a un lloc més visible crec que és raonable tenint en compte que el canvi afecta a més categories. Una darrera cosa: si hem de seguir discutint, s'hauria de moure el tema a la discussió de la categoria. Pau Cabot • Discussió 11:33, 12 set 2015 (CEST)

El tema afecta potencialment a totes les categories de Catalunya "per comarca", actuals i futures, o el que és el mateix, afecta a on van categoritzada qualsevol categoria que es digui "de la Vall d'Aran". Si ara mateix hi ha menys categories afectades és perquè de moltes coses que tenen categories en moltes comarques encara no en tenim categoria de la Vall d'Aran, per manca d'articles, però és d'esperar que això vagi canviant amb el temps.

Per fer-ho més visible hi ha moltes maneres. Una nota a la taverna és una de les possibles. Potser començar un punt separat amb la proposta concreta també ajudaria a no espantar els qui vinguin amb una conversa llarga i espessa que venia d'un altre tema.--Pere prlpz (disc.) 13:10, 12 set 2015 (CEST)

Efectivament Pere prlpz realment només afectaria de manera substancial a la Categoria:Categories de Catalunya per comarca que per ser precisos amb la categorització proposada s'hauria de dir Categoria:Categories de Catalunya per comarca i Aran i ja està. No ho he fet per dues raons, 1.- per no fer una modificació massa extrema de reversió més complicada i 2.- perquè realment Aran hauria d'estar en una categoria que es digués Categoria:Vegueries de Catalunya i Aran (o semblant), però com l'organització territorial en vegueries està suspesa fins que no es dissolguin les províncies, actualment té poc sentit (de fet la Categoria:Vegueries, amb raó, està molt poc desenvolupada).
Sobre la qüestió de fons, Aran té un tractament especial tant a l'estatut com a les lleis específiques que no permeten categoritzar-lo en comarca, fins i tot més enllà de que ho diguin les lleis. Una comarca és una administració de cooperació local, amb unes competències molt semblants a les d'una diputació i amb certa vocació de mancomunitat, mentre que les competències de Aran, a més de les d'una comarca, són casi totes les territorials que l'estatut dona a Catalunya, a més, entre d'altres, d'educació, llengua i cultura, una altra cosa molt important és que te capacitat reglamentària en les seves competències, al mateix nivell que la de la Generalitat que no s'imposa sobre la aranesa. Pràcticament només està mancada de la capacitat legislativa; Aran te un estatus semblant a una ciutat autònoma perfectament comparable, en el marc espanyol, a Ceuta i Melilla, només que en lloc de tenir una autonomia dimanada de les Corts Generals la te per una llei del Parlament de Catalunya. Totes aquestes coses fan d'Aran un territori no només distint, més tost poc compatible amb el concepte de comarca--Lliura (disc.) 10:03, 13 set 2015 (CEST)

Compte que el tema de les comarques va més enllà de les lleis. Les comarques són divisions territorials emprades per la geografia, tinguin o no tinguin correspondència amb divisions administratives. Que no hi hagi cap divisió administrativa que s'anomeni "comarca de la Vall d'Aran" no fan que la Vall sigui menys comarca que el Rosselló o el Bierzo, que no tenen cap relació amb divisions administratives. Si volem ser puristes i seguir a la vegada les divisions legals i les acadèmiques tindrem una casuística complicadíssima, que treurà la utilitat a les categories per comarca.

I no és cert que per ara hi hagi una sola categoria afectada. Sense buscar gaire, tenim la de catalans per comarca, la d'edificis de Catalunya per comarca i segur que n'hi ha més.--Pere prlpz (disc.) 11:00, 13 set 2015 (CEST)

No és un gran argument, que hi hagi comarques naturals i comarques administratives és una qüestió de polisèmia, si a un dels dos significats de comarca li diguéssim “partida”, per dir una paraula que s’ha fet servir amb un sentit similar, ni es plantejaria la qüestió, ni es plantejarà a vegueries ni a províncies perquè el seu significat és, casi, unívoc, però d’això no en té la culpa ni la “comarca administrativa” ni Aran. I per cert el concepte de comarca natural queda perfectament resolt a Categoria:Valls del Pirineu català que incorpora perfectament la idea en el cas dels Pirineus i que no té discussió possible.
Per una altra part, els exemples que poses sobre categories per comarca, totes pengen de Categoria:Categories de Catalunya per comarca‎, i això ja està dit, si es manten a Categoria:Comarques de Catalunya i Aran, està perfectament resolt a mig o llarg termini.--Lliura (disc.) 13:35, 13 set 2015 (CEST)

D'acord amb en Pere. Pau Cabot · Discussió 17:07, 13 set 2015 (CEST)

El títol "Comarques de Catalunya i Aran" em sembla artificiós, un invent que no utilitza ningú més (VP:NOTI), tant sols per encabir-hi una cosa més. Si no és cap comarca doncs es treu amb totes les conseqüències sense barrejar-ho amb comarques i afegint una nota explicativa de per què no hi és i on es pot trobar. L'alternativa és fer el mateix que fan el altres habitualment, total, no és una classificació de consells comarcals sinó una de territorial on hi caben moltes coses que no són administratives. No passa res per incloure l'Aran en la classificació de comarques per una qüestió pràctica, habitual i històrica, i es pot afegir també una nota explicant per què. --V.Riullop (parlem-ne) 18:27, 13 set 2015 (CEST)

No és un treball inèdit, es basa en la llei que és una font legítima. I efectivament, una solució seria treure-ho, però es cert que les categories de categories araneses quedarien despenjades, i això tampoc sembla molt adient, per exemple categories de monuments per estil i comarca o els aranesos (que no sempre han desenvolupat la seva activitat a Aran) es farien mals de trobar. Seguesc pensant que la proposta és equilibrada i permet conjuminar la situació jurídica i la pertinença a l'administració territorial de Catalunya, que també és un fet innegable.--Lliura (disc.) 22:31, 13 set 2015 (CEST)

La llei és una font legítima però no diu res de "Comarques de Catalunya i Aran", això és inèdit. --V.Riullop (parlem-ne) 11:41, 14 set 2015 (CEST)

Als arguments de més amunt hi voldria afegir que dir que la Vall d'Aran no és una comarca em sembla com dir que Catalunya no és un país o que l'Esquerra de l'Eixample no és un barri senzillament perquè hi ha divisions administratives que es poden anomenar països i barris i aquests dos exemples no ho són. Que el Consell General d'Aran no sigui un consell comarcal no vol dir que la Vall d'Aran no sigui una comarca, de la mateixa manera que el consell comarcal del Rosselló no existeixi no fa que el Rosselló deixi de ser una comarca.--Pere prlpz (disc.) 00:08, 14 set 2015 (CEST)

Me remet a l'encapçalament de l'article comarques de Catalunya, que en fa una definició de naturalesa administrativa i no de comarca natural, a més en fa una excepció explicita al cas d'Aran, vull fer notar que el concepte comarca en el cas català és molt modern i no un atavisme procedent de la foscor dels temps, encara que n'hi pugui haver de llarga tradició socio-econòmica o feudal:

«

L'actual divisió de Catalunya en comarques té el seu origen en un decret de la Generalitat de Catalunya de l'any 1936 (divisió comarcal de 1936), que tingué vigència fins al 1939, quan fou suprimida pel franquisme. Posteriorment, el 1987, la Generalitat adoptà de nou aquesta divisió territorial, si bé el 1988 s'hi afegiren tres noves comarques: el Pla de l'Estany, el Pla d'Urgell i l'Alta Ribagorça, i el 1990 es modificà algun límit territorial. El 15 de maig de 2015 s'afegí la comarca històrica del Moianès.[1] Actualment Catalunya està dividida en 42 entitats, normalment identificades com "42 comarques", si bé, des de l'aprovació de la llei del règim especial d'Aran, formalment caldria parlar de 41 comarques, cada una administrada pel seu consell comarcal, i una entitat territorial singular (la Vall d'Aran), administrada pel Consell General d'Aran.[nota 1] Aquesta simplificació de "42 comarques" (41 fins a la incorporació del Moianès) permet agrupar informacions equivalents utilitzant una única denominació.

»

—el comentari anterior sense signar és fet per Lliura (disc. • contr.) 08:51, 14 set 2015 (CEST)
Seguint l'argumentari de Pere prlpz, també Andorra és una comarca impecable, o Esplugues de Llobregat un barri de Barcelona, o Getafe un de Madrid, però no crec que ningú els hi classificàs.--Lliura (disc.) 08:54, 14 set 2015 (CEST)

Aquesta és la clau, no fem allò que no fa ningú. --V.Riullop (parlem-ne) 11:43, 14 set 2015 (CEST)

D'acord amb el raonament sobre Andorra, amb el detall que no és una comarca de Catalunya, no per no ser comarca sinó per no ser de Catalunya, i això fa força irrellevant si és una comarca o no, gairebé a tots els efectes. De fet la singularitat de la Vall d'Aran que fa la llei tracti a banda de les comarques de Catalunya no és tant el no ser ben bé una comarca sinó el no ser ben bé Catalunya. A la viquipèdia en occità, per exemple, ho tenen claríssim: Aran o era Val d'Aran ei un parçan d'Occitània... (vegeu oc:parçan, si cal).

I les comarques, en la seva formulació actual, no venen del temps immemorial, però en el camp de la geografia tenen una tradició d'unes quantes dècades, i si les fem servir no és tant per la seva vigència administrativa sinó per les seves referències acadèmiques.--Pere prlpz (disc.) 10:02, 14 set 2015 (CEST)

És obvi que no puc posar exemples de Catalunya pel fet que Aran és un cas singular i únic en el seu sí, de la mateixa manera que tu mateix has posat exemples d’altres realitats geogràfiques, que no son referides a la divisió territorial de Catalunya.
Jo crec que aquest debat té un rerefons relacionat amb allò quantitatiu i allò qualitatiu. Aran te una població i un territori, relativament insignificant sobre el conjunt de Catalunya, però amb independència d’això te unes característiques qualitatives relacionades amb la seva diferenciació nacional i històrica molt rellevants (no oblidem que Aran no es pot considerar part de Catalunya, ni de cap altre territori, fins a la divisió provincial de la tercera dècada del segle XIX, per molts vincles que hi hagués), que han fet que les lleis li donin aquest tracte tant especial. Això s’ha fet de manera progressiva i pot costar d’assimilar, ho trob normal, però una vegada que s’ha produït la Viqui ho ha d’integrar i ho ha de fer amb la normalitat que el tema mereix, i no tant per qüestions ideològiques com perquè aquest reconeixement de la seva especificitat ha estat recollit i articulat normativament. En altres casos, com no pot ser d’una altra manera, la viqui ho fa sense tenir aquest reconeixement normatiu, els Països Catalans o Occitània mateix, com podem no fer-ho quan el reconeixement existeix i d’una manera tant contundent? --Lliura (disc.) 10:53, 14 set 2015 (CEST)

El fet que la Vall d'Aran sigui un país i el seu règim administratiu es poden explicar però és difícil de reflectir a les categories. La col·locació de la categoria de la Vall a Categoria:Geografia d'Occitània ja reflecteix bona part de la singularitat, però no veig com reflectir-la més sense perdre de vista que les categories són per classificar articles i trobar-los, i que s'han de poder mantenir.--Pere prlpz (disc.) 11:23, 14 set 2015 (CEST)

A mi no me pareix una solució brillant, però una opció vàlida i de consens seria suprimir Categoria:Comarques de Catalunya i traslladar els seus articles i categories a aquesta. Així tot quedaria agrupat en una de sola. M’oferesc a fer-ho.--Lliura (disc.) 12:57, 14 set 2015 (CEST)

Per les opinions expressades en aquesta pàgina, crec que té més consens l'operació inversa. Pau Cabot · Discussió 07:41, 15 set 2015 (CEST)

Aquesta és una proposta nova, deixem que maduri. --Lliura (disc.) 08:07, 15 set 2015 (CEST)

Aquí un cas en que es fa servir una terminologia equivalent distribució dels fons de cooperació local a Aran i comarques de Catalunya

A mi em sembla que aquesta nova proposta nova va fins i tot més enllà que l'anterior: no només mantén una categoria que sembla no tenir consens sinó que, a més, n'elimina una que sí en tenia: es va crear el 2004 i mai ningú no havia parlat d'eliminar-la (o reanomenar-la). Pau Cabot · Discussió 08:17, 15 set 2015 (CEST)

El debat ha discutit poc la qüestió de fons a partir de l'acreditació del fet inqüestionable que Aran no és una comarca, sino que ha al·legat que el sistema era poc operatiu i complicava l'ordenació territorial de Catalunya, aquesta darrera proposta intenta esquivar l'inconvenient. L'argument de que no s'havia discutit des de 2004, l'hauriem d'aplicar a tot el que no s'hagi discutit des de 2004, articles, categories...? --Lliura (disc.) 08:41, 15 set 2015 (CEST)