Discussió:Massacre de Melilla
"Massacre"[modifica]
c.c. @Xavier Dengra: La definició dels fets recents a Melilla com a "massacre" no sembla que tingui gaire recorregut a la premsa o qualsevol altre font fiable. De fet, només l'utilitzen l'exdirigent de Podemos Pablo Iglesias [1], el partit MÉS [2] i poc més. Per això, opino que, de moment, el títol no segueix el punt de vista neutral i se l'hauria de canviar. --KajenCAT (disc.) 11:46, 26 juny 2022 (CEST)
- Gràcies pel missatge, @KajenCAT. Fonts que citen explícitament els fets com a massacre: 1, 2 3, 4 (la meitat no són europees, però no crec que per això siguin menys fiables). Segons la Viquipèdia en anglès que hi té un article de llista dedicat, altres episodis similars amb el mateixos fets estan definits com a massacre. Segons el Diccionari Normatiu Valencià: "matança de persones, generalment indefenses, produïda per un atac armat o una causa semblant". Tenint aquestes dades en compte, especialment fonts diverses que li donen sentit al títol escollit, segons el Llibre d'estil: "En el cas d'articles que no hagin tingut mai un títol estable o que es trobin en situació d'inestabilitat des de fa molt de temps, si no s'assoleix cap consens al respecte, cal utilitzar el títol escollit per l'autor de la primera contribució substancial a l'article." Esperem a veure si d'altres usuaris contribueixen amb més punts de vista sobre la conveniència o no del nom. Xavier Dengra (MISSATGES) 12:02, 26 juny 2022 (CEST)
- Estic d'acord, en part, amb les vostres opinions, de fet, penso que l'article pateix de Recentisme, i trobo que el títol pot resultar una mica impactant. Tanmateix el més ideal serà veure com tracten el tema durant aquestes setmanes les principals fonts fiables per acabar de decidir el títol més adient.-- Docosong (disc.) 13:50, 26 juny 2022 (CEST)
- No em semblen fonts suficients (el tercer no va) per justificar que s'anomeni com a massacre, Xavier, perquè la major part dels diaris van a una altra direcció (començant pels quals estan referenciats a l'article). Tampoc m'acaba de convèncer la definició del diccionari atès que no està massa clar que fos degut (només) a un "atac armat" segons una de les fonts que referencien l'article.
- Estic d'acord, en part, amb les vostres opinions, de fet, penso que l'article pateix de Recentisme, i trobo que el títol pot resultar una mica impactant. Tanmateix el més ideal serà veure com tracten el tema durant aquestes setmanes les principals fonts fiables per acabar de decidir el títol més adient.-- Docosong (disc.) 13:50, 26 juny 2022 (CEST)
| « | Las fuentes indicaron que la tentativa de acceso a Melilla se caracterizó “por el uso de métodos muy violentos” y que los migrantes fallecidos lo hicieron en un momento de estampida de la masa de personas, cifrada en 2.000 por parte de las autoridades españolas, o a causa de las heridas padecidas al caer al suelo cuando escalaban la valla. | » |
- Atès que s'està discutint la seva neutralitat i veig que, pel moment, no podem assolir un consens, inclouré la plantilla seguint amb el procediment escrit a la Viquipèdia:Punt de vista neutral. També inclouré la paraula massacre entre cometes. KajenCAT (disc.) 23:07, 26 juny 2022 (CEST)
Crec que el mot massacre està prou referenciat per no haver d'usar cometes ni haver de marcar l'article com a PVN:
I tantíssimes més. Sincerament, no entenc com podem estar parlant d'un problema de PVN amb tantíssimes referències a un mateix terme. En què es basa doncs l'argument per a defensar l'etiqueta? --Pau Colominas (t'ajudo?) 23:38, 26 juny 2022 (CEST)
- d'acord amb en Pau Colominas. --Mcsmp (disc.) 00:01, 27 juny 2022 (CEST)
- Vejam si 7 referències en 4 llengües a la primera línia de l'article és suficient per a que no sembli que un viquipedista n'ha ideat unilateralment el títol, @KajenCAT. No entenc que posessis la plantilla PVN (ja retirada) adduint aquí la falta de matisació respecte les declaracions de les fonts policials marroquines, en comptes de fer-ho directament amb una línia addicional al propi article com a contrapunt bibliogràfic. Ja ho he afegit explícitament a la secció de reaccions. Xavier Dengra (MISSATGES) 08:14, 27 juny 2022 (CEST)
- He dut tres dies absent de l'actualitat (detox, potser sí) i avui, després de connectar de nou amb la realitat, m'he assabentat d'aquesta notícia. Més enllà d'analitzar el succés, no entenc el motiu de qüestionar el PVN del títol d'aquest article quan, objectivament, hi ha hagut una matança (morts, no ferits) i, mediàticament, se l'ha definit així des de diversos mitjans de comunicació i, conseqüentment, s'han aportat referències amb escreix.--Jove (disc.) 10:23, 27 juny 2022 (CEST)
- Vejam si 7 referències en 4 llengües a la primera línia de l'article és suficient per a que no sembli que un viquipedista n'ha ideat unilateralment el títol, @KajenCAT. No entenc que posessis la plantilla PVN (ja retirada) adduint aquí la falta de matisació respecte les declaracions de les fonts policials marroquines, en comptes de fer-ho directament amb una línia addicional al propi article com a contrapunt bibliogràfic. Ja ho he afegit explícitament a la secció de reaccions. Xavier Dengra (MISSATGES) 08:14, 27 juny 2022 (CEST)
- Gràcies @Pau Colominas: per reforçar la meva argumentació perquè es basa en el fet que justament la meitat de les referències que menciones ho posen entre cometes com DBalears, ElPaís, ElDiario, etc. També és cert que la majoria de les notícies que no ho fan foren publicades després del meu missatge, per això, avisava que és contraproduent el títol, que intentava cridar l'atenció, cosa que no ens pertocava com a Viquipèdia. Altrament, @Xavier Dengra: em sembla de molt mal gust retirar la plantilla sense acabar abans la discussió (que a més ho havia fet just després d'incloure la plantilla), cosa que no es pot fer. Però no tinc gens de ganes de discutir i, per això, dono per finalitzada la meva intervenció aquí. KajenCAT (disc.) 15:07, 27 juny 2022 (CEST)
Guàrdia civil[modifica]
L'article diu "perpetrada per la gendarmeria del Marroc amb el suport de la Guàrdia Civil espanyola" però jo no acabo de veure que la Guàrdia Civil participés en la massacre, que pel que veig es va produir es territori marroquí. Jordi_G (Parlem-ne) 17:32, 26 juny 2022 (CEST)
Fet! Ampliat significativament aquest assumpte amb noves fonts i tot un paràgraf. Xavier Dengra (MISSATGES) 17:57, 26 juny 2022 (CEST)
Vuit referències per una paraula?[modifica]
Vaig fer una mica de selecció de les vuit referències que hi ha al principi de l'article per verificar que aquest fet es va qualificar com a massacre. Si va ser així, no fan falta vuit referències. Aquest número, desproporcionat, és a causa de la discussió que hi va haver aquí mateix i no a que les vuit referències aportin res que no n'aportarien tres, per exemple. Tot i que jo vaig posar el motiu al resum d'edició, sense cap tipus de discussió, l'edició es va desfer.
Dit això, més que posar vuit referències per una sola paraula, jo miraria de posar una paraula que anàs una mica més en la línia delpunt de vista neutral i que fos compartida per més viquipedistes. Sense anar més enfora, a WD se la descriu també com a desastre i com a tragèdia. Supòs que si féssim la mateixa cerca que férem per massacre, també trobaríem referències per aquests mots.
Antecedents: a Club Esportiu Castelló, on també hi va haver una polèmica sobre el nom més adequat, el nom té quatre referències (i ja trob que són massa): Special:diff/10592729. Pau Cabot · Discussió 07:17, 20 set 2022 (CEST)
- La denominació d'incident o tragèdia és eufemística, tampoc és neutral. Jo estic d'acord a desfer la sobrereferenciació, però no crec que canviar el nom de l'article sigui una millora. Brunnaiz (disc.) 11:13, 20 set 2022 (CEST)
- Fent una cerca en castellà sobre els diferents noms que pot tenir l'article (tragedia de la valla de Melilla tragedia de Nador, tragedia de Melilla, matanza de Nador, masacre de Melilla), el que més enllaços dona a google és tragedia de Melilla amb gairebé el doble d'enllaços que masacre de Melilla, i a més, està suportat per noticies d'Amnistia Internacional, El Pais, Público, RTVE o Cadena Ser, ABC o El Mundo, en canvi els mitjans que recullen els fets com masacre son blocs o mitjans amb molta menys repercussió, així que dono suport al canvi. --Amortres (disc.) 16:23, 20 set 2022 (CEST)
- Si bé l'edició es va desfer amb el comentari pertinent relacionat amb la discussió generada prèviament amb l'article, no treu cap que convingui obrir el debat. En aquest sentit, i seguint el fil del debat de l'article, així com l'opinió de @Brunnaiz:, de no canviar el text però sí corregir la sobrereferenciació. Proposo com a possible consens el trasllat d'algunes de les referències en un altre espai del text, però no eliminar-les.--Jove (disc.) 23:05, 20 set 2022 (CEST)
- Potser convindria afegir a l'entradeta "també anomenada tragèdia de Melilla o incident de Melilla" amb les respectives referències de totes dues denominacions per a acabar de tancar el tema, ja que són noms que també es poden referenciar i de força ús, i podria ajudar a "neutralitzar" l'article. --Brunnaiz (disc.) 23:10, 20 set 2022 (CEST)
- Aquesta és una proposta per l'article o per tota la Viquipèdia? Justament el PVN d'una enciclopèdia és l'eliminació d'eufemismes, vinguin d'on vinguin, que per raons econòmiques o diplomàtiques s'interposen a l'hora de publicar cables.Jove (disc.) 23:16, 20 set 2022 (CEST)
- Bé, de moment, idò, sembla que hi ha consens en la des-sobrereferenciació.
- Respecte de l'altre tema, d'acord que s'haurien d'intentar evitar eufemismes, però em sembla molt més greu (en termes de VP:PVN) usar un terme de part, que no sembla tenir el consens necessari. Pau Cabot · Discussió 07:51, 21 set 2022 (CEST)
- Procedeixo de moment a des-sobrereferenciar i a neutralitzar una mica indicant que també (encara que és l'acepció majoritària) es coneix com tragèdia de Melilla.--Amortres (disc.) 17:17, 28 set 2022 (CEST)
- Aquesta és una proposta per l'article o per tota la Viquipèdia? Justament el PVN d'una enciclopèdia és l'eliminació d'eufemismes, vinguin d'on vinguin, que per raons econòmiques o diplomàtiques s'interposen a l'hora de publicar cables.Jove (disc.) 23:16, 20 set 2022 (CEST)
- Potser convindria afegir a l'entradeta "també anomenada tragèdia de Melilla o incident de Melilla" amb les respectives referències de totes dues denominacions per a acabar de tancar el tema, ja que són noms que també es poden referenciar i de força ús, i podria ajudar a "neutralitzar" l'article. --Brunnaiz (disc.) 23:10, 20 set 2022 (CEST)
- Si bé l'edició es va desfer amb el comentari pertinent relacionat amb la discussió generada prèviament amb l'article, no treu cap que convingui obrir el debat. En aquest sentit, i seguint el fil del debat de l'article, així com l'opinió de @Brunnaiz:, de no canviar el text però sí corregir la sobrereferenciació. Proposo com a possible consens el trasllat d'algunes de les referències en un altre espai del text, però no eliminar-les.--Jove (disc.) 23:05, 20 set 2022 (CEST)
- Fent una cerca en castellà sobre els diferents noms que pot tenir l'article (tragedia de la valla de Melilla tragedia de Nador, tragedia de Melilla, matanza de Nador, masacre de Melilla), el que més enllaços dona a google és tragedia de Melilla amb gairebé el doble d'enllaços que masacre de Melilla, i a més, està suportat per noticies d'Amnistia Internacional, El Pais, Público, RTVE o Cadena Ser, ABC o El Mundo, en canvi els mitjans que recullen els fets com masacre son blocs o mitjans amb molta menys repercussió, així que dono suport al canvi. --Amortres (disc.) 16:23, 20 set 2022 (CEST)