Tema de Viquipèdia:La taverna/Propostes

Consulto bastant les pàgines de categories (tot i que sovint no em són gaire útils i acabo consultant les viquipèdies francesa o anglesa per al meu objectiu) i he vist que hi ha pàgines de categories en què últimament s'ha anat posant una plantilla que diu "Motor de consultes per gènere". He consultat alguns dels grups que hi ha i no acabo d'entendre quina és la seva finalitat, perquè s'entra en un calaix de sastre on hi ha un seguit de noms que en alguns casos no són ni de persones (en alguna categoria he vist "Cuba" entre les dones) i en altres no correspon a la suposada diferenciació per gènere. Per exemple, quin sentit té la pàgina Biografies per grups humans dones? Començant per la primera "dona" que hi surt, que és "jueus" i algun home que també hi ha. Jo només hi veig un llistat de noms, però res m'indica a quin grup humà pertany cadascuna d'aquelles dones. Quina utilitat té aquesta llista de noms?

Si la finalitat és facilitar la consulta de biografies de dones, potser hi haurà a qui li sigui útil, però no pas a mi. Potser no ser fer bé la cerca, però ara per ara em resulta molt més fàcil fer la cerca en les dues viquipèdies que he esmentat, francesa i anglesa, on des del principi puc buscar, per exemple, "women biochemists" i allà trobar-les dividides en subcategories per país i al peu de la pàgina veure-hi enllaços a altres categories relacionades, com "Women biologists by field" o "Women chemists by field".

Sí que caldria millorar la documentació de la plantilla explicant-ne la seva raó de ser (Plantilla:Consultes per gènere) Ha començat a aparèixer la plantilla darrerament, perquè s'ha aplicat el consens vigent sobre la categorització per gènere (2018). L'ús de la plantilla permet als usuaris que ho desitgin filtrar per home/dona/no binària de manera dinàmica.

En el cas que ens indiques ens retorna tots els articles de persones inclosos dins la categoria "Biografies per grups humans dones" (això inclou les subcategories). És cert que hi ha falsos positius, però els riscs d'aquest es redueix com menor sigui el conjunt de cerca. En la consulta que ens indiques hi ha 4 falsos positius de 2036 articles: Jueus, Gayya, Segona República Polonesa i Zaporíjia. Ara per ara, és fa un xic difícil esmenar aquesta limitació de la plantilla (algun usuari tècnic hauria de mirar com fer una consulta SPARQL via l'URL).

Per últim i si t'entenc bé, el que fas tu és filtrar i després estructurar, en canvi, ara per ara, aquí s'està generant una estructura i després es filtra. Si més no, la funcionalitat final és la mateixa en ambdós casos.

Segons la pàgina principal de la Viquipèdia hi ha 1.659 participants actives a la Viquipèdia catalana. Si un subconjunt de 21 persones pren una decisió està representant a un 1,26% del conjunt total. No és plausible. Per molt que al resultat se l'anomeni consens, cap agrupació humana s'atreviria a implementar una proposta que hagués estat recolzada d'una manera tan minsa. Imagineu que el parlament d'un país comencés a aprovar lleis amb el consens d'un 1.26% de la ciutadania... Cal reformular el sistema de presa de decisions i fugir de les votacions quan no està assegurada la participació d'una majoria amplia —particularment, en temes que poden ser polèmics. Tothom estarà d'acord que cal desenvolupar estratègies per afavorir la participació.

Penso que uses una doble vara de mesura, quan estàs d'acord o no en una política. En l'últim mes has participat en almenys dos debats on s'han pres decisions i no has posat en dubte la legitimitat del consens: Tema:W47upd2fmwcajeof o Viquipèdia:Esborrar pàgines/Propostes. Em sembla legítim que vulguis establir un canvi en les preses de decisions en les quals es requereixi un mínim quòrum per prendre qualsevol decisió. Sense anar més lluny, ja existeix en el cas Viquipèdia:Verificador de comptes d'usuari i Viquipèdia:Esborrar pàgines.

No hi veig cap contradicció entre assumir i actuar segons les polítiques —cosa que faig escrupolosament— i qüestionar algunes d'elles. Si has estat revisant les meves edicions, hauràs vist que no tinc res a amagar. No es pot pretendre que, en un grup tan ampli com és el nostre, tothom hagi de pensar de la mateixa manera. (Per cert, no estic segur que fer acusacions directes a una persona, com fas en el teu missatge, sigui acceptable. Vegeu Viquipèdia:Viquietiqueta) Estic d'acord amb el Leptictidium que 1.659 participants és un nombre massa gran. Ho podem rebaixar a 500 usuaris i usuàries actives?

Em disculpo si ho has sentit com un atac personal, perquè no era la intenció, només havia tirat memòria i havia recordat dos nous consensos on ambdós hi hem participat recentment. Intento reescriure el meu argument sense que es pugui interpretar com un atac personal: "Si seguim el teu argument, aquest consens (Tema:W47upd2fmwcajeof) on només van participar 5 persones (0,30% de la comunitat) no es podria implementar per baixa participació. Això ens portaria a una situació de bloqueig alhora de prendre decisions. La Viquipèdia, com passa generalment en l'assemblearisme, delega la seva presa de decisions en l'assemblea (o comunitat participant). Tothom té dret a participar en els espais, però assumeixen que els consensos els prenen aquells que participen en l'assemblea. Si més no, en les assemblees s'estableixen a vegades sistemes de quòrum a l'hora de prendre decisions. Sense anar més lluny, aquí ja existeix en el cas Viquipèdia:Verificador de comptes d'usuari (25 participants) i Viquipèdia:Esborrar pàgines(1 participant al cap de 7 dies).

@Alzinous Si la proposta és que per introduir un nou criteri de classificació cal la participació de 500 usuaris actius, aquesta proposta és equivalent a que mai no es categoritzi per gènere ni per cap altre criteri nou. De fet, com posis el llistó a 25 usuaris per prendre decisions, no decidirem mai res.

Una altra cosa és que si 21 usuaris van participar a la decisió de no categoritzar per gènere, cal ser molt curosos amb prendre la decisió contrària amb menys de 21 usuaris, però evidentment no cal posar el llistó a 500. És més, si assegurem que tots els usuaris actius han tingut l'oportunitat de participar-hi, amb menys de 21 podem prendre la decisió contrària de manera perfectament legítima.

Si fóssim 150 usuaris actius al mes, ja em donaria per satisfet. Ara mateix no crec que siguem més d'un centenar d'usuaris amb dret de vot (= amb 100 o més edicions a l'espai principal en els últims tres mesos).

I si en restem els usuaris que fan moltes edicions a articles, però que mai no han mostrat gaire interès per discutir i votar polítiques de comunitat, diria que potser ens en queden 30 o 40.

Al final, és el mateix problema de sempre: ens costa molt convertir lectors en usuaris ocasionals i encara més convertir usuaris ocasionals en usuaris assidus.

A més a més, el que grinyola aquí no és el suposat 1,26%, sinó una definició d'«usuari actiu» extremament laxa que inclou qualsevol persona (incloent-hi usuaris creats per vandalitzar) que hagi fet una sola edició en els últims 30 dies.

Doncs mira't les dones que surten quan cliques la plantilla dones de la categoria "Comunistes", @KRLS. M'hi he fet un tip de riure. Desde Sharon Stone, Yoko Ono, algunes monges, santes i reines, princeses, duquesses i altres dames de la noblesa, fins a la consellera de salut de la Generalitat de Catalunya. Hi he trobat algunes dones que conec que, quan els digui que surten en una llista de dones comunistes, no sé si es faran, com jo, un tip de riure o si s'emprenyaran molt.

Però si mires la llista d'homes comunistes també és divertit: reis, com Martí l'Humà i Pere el Catòlic; Adolf Hitler, Lord Byron, Joan Gamper, Jordi Savall, molts papes, Rodríguez Zapatero, Oriol Junqueras, Ferran Mascarell Felip d'Edimburg que EPD i el rei Artús, un emperador del Japó, tsars i bastants prínceps de Rússia, presidents dels EUA, com Roosevelt, Kennedy o Nixon, Colin Powell, l'entrenador Pep Guardiola, filòsofs de l'antiga Grècia, filòsofs i metges jueus com Maimònides o Averrois i un llarguíssim etcètera.

I fent un cop d'ull a categories vàries, hi trobes coses com ara "Biografies per ideologia i origen" que conviu amb una altra que és "Biografies per origen i ideologia".

Caldria veure on és l'error, si al Petscan o realment es tracta d'articles categoritzats en una categoria que acaba penjant de comunistes. Si es fa la consulta per persones no binàries, apareixen persones categoritzades a Categoria:Drag-queens, que no he sabut traçar de cap manera fins a la de comunistes.

Aquí el problema no és de la plantilla, tot i que segurament posar-la a la categoria de comunistes no és una bona idea per aquest motiu. El problema és que fem servir les categories per incloure coses relacionades, que tenen sentit en un nivell però no quan vas més avall, i això amb la categoria comunistes dóna coses força estranyes. De fet, pot ser un passatemps divertit trobar quina branca relació Martí l'Humà amb el comunisme (ho l'he trobat amb Eisenhower, les sufragistes britàniques, però Martí l'Humà encara no l'he trobat).

O sigui, la plantilla no enganya en el sentit que aquesta gent són de veritat dins de la categoria comunistes. En poso un exemple:

Comunistes > Marxistes > Karl Marx > Marxisme > Socialisme > Història del socialisme > Història de la Unió Soviètica > Guerres de la Unió Soviètica > Guerres de la Unió Soviètica > Segona Guerra Mundial > Països participants a la Segona Guerra Mundial > Alemanya nazi > Persones de l'Alemanya Nazi > Dirigents de l'Alemanya nazi > Membres del gabinet de Hitler > Heinrich Himmler

I pot ser que aquest no surti a la plantilla per aquesta cadena, perquè la plantilla limita la profunditat a 12. Ara bé, no és un problema de profunditat perquè tenim cadenes molt més curtes que donen barbaritats semblants, i llocs on eliminar els que no toca regulant la profunditat ens portaria a eliminar els que sí que toca. El problema són unes quantes inclusions que segurament no hi haurien de ser, i això sí que ho hauríem d'arreglar.

Per cert, això no té res a veure amb categoritzar per gènere.

Una altra de divertida:

Comunistes > Marxistes > Karl Marx > Marxisme > Corrents marxistes > Comunisme > Estats comunistes > Cuba > Cubans per activitat > Polítics cubans > Fulgencio Batista

D'acord que es podria haver millorat la plantilla abans de posar-la a gairebé 28.000 categories i que amb les nostres categories no és útil a totes les categories.

Per la banda de la millora de la plantilla, la cerca ve d'un prototipus del 2015, pràcticament sense canvis. La tecnologia i el que hem après ha millorat una mica des d'aleshores. Segurament es pot filtrar millor per que no hi surtin articles que no siguin persones, i potser hi ha solucions alternatives, basades en llistes, que funcionarien millor que la plantilla.

La banda de les categories és bastant insoluble, perquè quan una persona o una cosa té categoria pròpia, posem en aquesta categoria les categories que hauria de dur l'article, i això fa que a les subcategories d'una categoria t'hi puguis posar qualsevol cosa que no sigui part de la categoria superior. Per exemple, qualsevol consulta sobre la categoria de sants catòlics polonesos inclou una pila de gent que no són sants ni polonesos. Aleshores, hi ha moltes categories on no hauríem d'haver posat la plantilla, perquè hi ha massa falsos positius.

D'altres viquipèdies categoritzen per gènere (i un sector del feminisme se'ls ha tirat al coll per fer-ho). Aquí el consens és no fer-ho, o ho era la darrera vegada que es va comprovar. Es pot mirar si el consens ha canviat, però cal recordar que a més de consens caldran mans per implementar-ho, i estem parlant d'uns centenars de milers d'edicions, que per moltes que en fem amb bots segur que en quedaran desenes de milers per fer a mà.

Per cert, @Mercè Piqueras, m'ha semblat interessant com a feedback això que has dit que les categories sovint no et són gaire útils. Et refereixes només a la manca de categorització per gènere o a alguna cosa més?

@Pere prlpz, m'interessen les dones en las història de la ciència i a les viquipèdies en anglès i en francès n'he descobert moltes gràcies a les categories que duen les paraules "women", "female" (a l'anglesa) o "femme" (a la francesa), cosa que no puc fer a la catalana. En podria trobar si m'interessin alguns esports en comptes de la ciència o el bel canto o alguna altra professió o condició de les dones biografiades que tenen categoria en femení a la Viquipèdia en català, però no és el cas.

La Viquipèdia catalana resulta fàcil per consultar la biografia de dones que ja saps que existeixen i en coneixes el nom, però no serveix per fer recerca i trobar dones que no coneixes en un àmbit determinat, especialment si és un àmbit en el qual no n'hi ha moltes i has d'anar mirant en categories i potser nombroses subcategories per veure si en trobes alguna. Penso que seguir el model anglès facilitaria molt aquesta tasca.

Hola! Una eina que et pot ser útil és el servei de Queries de Wikidata. És molt útil i força complet perquè conté tota la informació de Wikidata i es pot filtrar per articles que no/sí es troben a la Viquipèdia catalana o a qualsevol altra. En la meva pàgina d'usuari trobaràs alguns exemples de consultes que es poden fer i modificar i a Youtube trobaràs vídeos tutorials que estan molt bé. A mi m'ha estat molt útil per trobar articles a fer, per exemple de dones d'una regió/ocupació concreta :)

Gràcies, @Jordiventura96, per la informació i enllaços, però sóc incapaç d'aprendre-ho. Que faci articles i en corregeixi no vol dir que estigui familiaritzada amb la informàtica subjacent a la Viquipèdia, ni de bon tros. Vaig néixer massa aviat i a la meva edat (si ets del 96 podria ser, no la teva mare, sinó la teva àvia) prou faig entrant a la Viquipèdia com a editora. I suposo que, entre la gent que només la consulta, deu ser semblant.

Teniu raó, no ho tenia en compte. En qualsevol cas, si mai necessiteu fer una consulta concreta, ja sabeu on trobar-me!

D'acord que el servei de consultes a Wikidata és molt útil, i jo el faig servir molt, però el nivell tècnic que requereix és important (o sigui, has d'aprendre SPARQL, cosa que pot fer qualsevol però que porta el seu temps i has de tenir-hi interès), tot i que modificar amb l'assistent una consulta que ja existeix és una mica més fàcil. De fet, el PetScan és força més fàcil. Aleshores, jo no adreçaria directament els lectors al WQS ni el recomanaria a algú que ni li ha agradat el PetScan.

Una altra cosa és donar als lectors enllaços als resultats de consultes, sigui directament o sigui a través d'una llista automàtica. L'exemple de :categoria:Viròlegs va per aquí i en un altre camp les llistes com la llista de masies del Baix Llobregat també.

@Mercè Piqueras Gràcies. Aquests haurien de ser els principals arguments sobre si categoritzar per gènere (o qualsevol altre criteri) o no: si és útil per al qui el fan servir.

Ara bé, precisament en categories com les que esmentes és on és més útil la plantilla. Per exemple, a categoria:biòlegs el resultat que surt amb la plantilla demanant dones està prou bé. Hi surten 430 articles i clicant-ne uns quants a l'atzar tots són de biòlogues. De fet, la plantilla fins i tot té l'avantatge que com que no subcategoritza et mostra totes les biòlogues sense haver d'anar obrint subcategories. No et serveix això més o menys pel mateix que serviria una categoria de dones biòlogues?

@Pere prlpz, és cert, quan clico a dones en la categoria Biòlegs, em surten centenars de noms, però dins de la biologia hi ha moltes especialitats, que en aquest llistat no puc distingir. En canvi, a la Viquipèdia en anglès, la pàgina Category:Women biologists, m'ofereix moltes opcions: les puc trobar per 29 especialitats, també per països. Fa algun temps, sobre aquest tema un home em va dir que això era discriminar, perquè si hi hagués una categoria de dones, quan consultessis la categoria "biòlegs" només hi trobaries homes i les dones encara quedarien més invisibilitzades. Suposo que qui m'ho va dir no ho havia provat, perquè no és així. Això és perquè la categoria Women biologists és una "non-diffusing category", que no sé com es diu en català; és una categoria en la qual hi ha biòlogues que es troben també en la categoria anterior de la qual són subcategoria

Bé, aquí l'única diferència és que primer busques les especialitats i aleshores en separes les dones.

Les non-diffusing categories aquí les anomenem categories redundants. En general, el sistema de la Viquipèdia en anglès, que té moltíssimes categories d'aquestes, acaba resultant en duplicar les categories i que acabin no contenint el que haurien de contenir, i a més posar moltíssimes categories a cada article. Amb el sistema actual ja no donem a l'abast, amb aquest, per tenir-lo bé, necessitaríem molts milers més d'edicions que no sé qui faria. Sí que es veritat que amb aquest sistema es contenta tothom perquè uns poden ignorar que es segrega les dones i els altres pensar que es visibilitzen, però deu ser l'exemple de llibre de text d'efecte barrufeta.

Les non-diffusing categories fan que la categorització perdi tot el seu sentit. De què serveix tenir categories concretes (siguin d'homes, de dones, d'objectes animats o inanimats, o de conceptes abstractes) si de totes maneres acabem posant els articles en categories genèriques?

@KRLS, segueixo sense veure quin sentit té aquesta plantilla en el cas de "grups humans", encara que funcionés sense falsos positius. Només mostra un llistat de noms que potser l'única cosa que tenen en comú és que són dones, però podrien ser nadiues americanes, amazics, subsaharianes, afroamericanes, gitanes o de qualsevol altra ètnia, allà totes barrejades en un mateix sac.

I dius: "Per últim i si t'entenc bé, el que fas tu és filtrar i després estructurar, en canvi, ara per ara, aquí s'està generant una estructura i després es filtra. Si més no, la funcionalitat final és la mateixa en ambdós casos." No veig com es pot filtrar, després, si només et trobes un llistat de noms.

Tal com funciona el sistema actualment, si busques dones amazigues has de recórrer primer l'estructura (Categoria:Biografies per grup humà > Categoria:Amazics) i després filtres per gènere (prems el botó de la consulta), el qual et retornarà un llistat amb aquelles dones amazigues. Sobre la utilitat de filtrar per gènere a "Categoria:Biografies per grup humà", és la mateixa que fer-la a "Categoria:Amazics": saber quantes dones hi ha a la Viquipèdia en català categoritzades en algun grup humà (que no vol dir la totalitat, sinó aquelles que s'ha fet el manteniment de categoritzar-les).

@Mercè Piqueras Perdona, però no entenc això dels grups humans. He mirat a categoria:grups humans i la plantilla no hi és. A quina categoria et referies?

@Pere prlpz: Es refereix a Categoria:Biografies per grup humà, però en @Paucabot: l'ha llevat fa una estona, tot i que no acabo d'entendre per què no hi aporta valor?

@KRLS, quin valor aporta que, quan cliques a dones et trobis un llistat de noms on estan barrejades totes les dones que estan indexades en alguna o altra categoria de grups humans, però sense saber a quina? Fer perdre temps a qui no coneix l'entrellat de la Viquipèdia i hi ha clicat pensant que hi trobarà dones classificades per grups humans. Aquest és un dels motius pels quals prefereixo fer consultes sobre dones a les viquipèdies anglesa i francesa.

@KRLS Veig l'interès de tenir una llista de totes les persones d'un gènere, a partir de la categoria:biografies, però no veig l'interès de la llista de les persones que han estat categoritzades pel seu grup humà. De fet, el mateix val per qualsevol categoria de "biografies per...", "catalans per...", etc. A més, pot confondre el lector, que entenc que és el que li ha passat a la @Mercè Piqueras, que m'imagino que esperava trobar-hi una llista de dones classificades per grup humà (o sigui, amb el grup humà de cadascuna) i el que s'ha trobat ha estat un subconjunt arbitrari de totes les dones.

Pels que sabem com funciona no hauria de ser problema, perquè encara que la plantilla no sigui útil en aquesta categoria no ens hi fa nosa i no ens impedeix seguint clicar-la a les categories que sí que ens interessi, però el lector que s'ho troba pot arribar directament a la conclusió que aquest sistema no funciona i anar a una altra viquipèdia on estigui més clar. La Mercè ens en està donant un exemple magnífic.

Per això jo trauria la plantilla de les categories "per". Una altra cosa és que tot això m'està donant idees per posar una llista automàtica a gairebé cada categoria.

Possiblement, la descripció "Motor de consultes per gènere de les biografies d'aquesta categoria a Wikidata:" no acabi de ser prou aclaridora. Potser cal una cosa més planera com ara "Llista d'articles d'aquesta categoria segons el gènere".

A mi personalment m'encanta el botonet dels gèneres i no-binaris. em sembla molt útil. Això no treu que s'hagin de fer categories de dones (o com a mínim debatre-ho)... vull dir que el botonet no substituiria les categories de dones, sinó que seria complementari. En fi, ho podem anar parlant.

Jo crec que hauríem de viquidatitzar les categories, com ja fa temps que es va comentant. La funció que feien les categories (agrupar articles per similitud) ha quedat relativament obsoleta amb les queries a Wikidata, amb les quals pots trobar articles que no han estat categoritzats manualment a la categoria no buscaves.

Dic que han quedat relativament obsoletes perquè encara hi ha el llistó de muntar-se la query amb SPARQL, que evidentment no tothom sap fer. Si s'aconsegueix rebaixar aquest llistó i que tothom s'ho pugui fer a la seva mida, llavors es podria treure tot el suc de les categories, perquè com diu la Mercè a l'inici del fil, tothom troba "útil" coses diferents.

Sí, però:

• Encara falta trobar la interfície adient.
• Algunes categories no tenen equivalent amb informació de Wikidata.

De moment dos pasos en el sentit de Wikidatitzar les categories són aquesta plantilla i les llistes automàtiques. Per exemple, la llista de masies del Vallès Occidental és un equivalent viquidatitzat de la categoria:Masies del Vallès Occidental. Moltes més categories podrien tenir llistes equivalents i hauríem de decidir si volem. Per posar un exemple que ha sortit aquí, la categoria de biòlegs podria tenir una llista associada amb tots els biòlegs de Wikidata o tots els que tenen article (o les dues), amb el gènere i potser l'especialitat. Ara bé, la llista amb tots els de Wikidata tindria un problema de notabilitat o de referències, o més ben dit, estaríem passant a Wikidata el problema de la notabilitat i les referències. Aleshores, volem posar a les categories una llista que, si haguéssim fet a mà, segur que portaria plantilles FR, FVA o directament de proposta d'esborrat? I el mateix que val per llistes automàtiques val per qualsevol altra eina que presenti una llista amb el que hi ha a Wikidata. És el que volem?

Mireu què us sembla la wikidatització de la categoria:viròlegs,

Si no us agrada, revertim l'experiment. Si us agrada, la mala notícia és que em temo que és poc escalable a les categories gaire grans.

A mi m'agrada més això dels "viròlegs" que ens mostra el @Pere prlpz, que la solució Petscan, la qual està basada en la forma de categories jeràrquiques amb herència i es donen falsos positius com el de ·Fulgencio Batista" que ens il·lustrava en @Pere prlpz més amunt.

Fer servir WD permet treballar per "tag" individual de cadascú. Per tant, si cal afinar més, es va incrementar el filtre. A més ens ajuda a detectar allò que no tenim, siguin biografies pendents, siguin dades concretes que manques a WD, com ara el mateix gènere, que ens desvirtua les cerques, però que clicant el llapis ho podem solucionar fàcilment.

Personalment. MAI faig servir les categories. Potser per la forma de treball que em dedico a fer, o per la desconfiança en la qualitat de les categories degut a la seva dificultat de manteniment. Sense polemitzar sobre el tema principal, una dificultat considerable de tenir categories desdoblades és l'esforç de manteniment que suposa. No dic que la causa no sigui justa, sinó que -al meu parer- un canvi de decisió ha de venir acompanyat de l'automatització del manteniment. Altrament, o no es farà bé, o esmerçarem més esforços en categoritzar que en fer articles.

Iniciativa com les que es mostren aquí són la via cap a la solució.

Sóc del parer contrari al del Pere: com a usuari, una categoria wikidatitzada em pot semblar útil en categories molt concretes i fàcilment delimitables, com «Jugadors del FC Barcelona a la temporada 2020-2021» o «Guanyadors del Premi Nobel de Física», però la utilitat d'una llista de centenars de viròlegs sense ordre ni concert és poca per no dir nul·la.

Per altra banda, diu l'Amador que aquesta mena d'iniciatives «són la via cap a la solució». No, perdoneu: la solució, bona o dolenta, ja la va consensuar la comunitat viquipedista en una presa de decisions fa un parell d'anys, i és la plantilla de consultes per gènere.

Que les polítiques i els resultats de les preses de decisions no són inamovibles? Ja ho sé. Jo mateix seria el primer interessat a reobrir el meló de la coherència terminològica, presa de decisions recent en la qual la meva opció preferida va perdre estrepitosament. Però la decisió de reobrir un consens previ ha de venir de la mateixa comunitat, no d'una campanya de pressió que algú munta a Twitter. Per deferència a la comunitat, per evitar conflictes d'interessos i per respecte a les decisions consensuades pels nostres co-viquipedistes.

Engegar campanyes de pressió a Twitter per capgirar el que ha consensuat la comunitat és una gravíssima falta de respecte envers els co-viquipedistes. El missatge ve a ser: «m'és absolutament igual el que hàgiu debatut, votat i consensuat, jo aniré a buscar pressions externes i us acabareu empassant el meu punt de vista tant sí com no».

Modificar el nostre modus operandi per acontentar grups de pressió que falten al respecte als nostres consensos i no representen ningú més que a si mateixos és animar altres usuaris a seguir el seu exemple.

Si hi ha una majoria de la comunitat que creu que la plantilla de consultes per gènere ja no és suficient, que es demostri aquí, no a Twitter.

També dic que "un canvi de decisió ha de venir acompanyat de l'automatització del manteniment". No dic que l'automatització provocarà el canvi, com tampoc twitter ho ha de provocar, ja que qualsevol editor pot obrir una pressa de decisió, en lloc de reiterar sobre els seus motius tot esperant que altri li faci la feina.

Molt d'acord amb el que comenta en Lepti. Personalment, el que trobo a faltar de l'exemple dels viròlegs és que la query sigui personalitzable, i que puguis anar filtrant els resultats a conveniència, ja sigui per nacionalitat, data de naixement, color dels ulls o premi rebut, i poder fer totes les interseccions i unions dels subconjunts que es vulgui.

Miro de respondre a moltes coses diferents que han sortit:

Sobre l'exemple dels viròlegs, tot es pot millorar, però:

• Personalitzar com demana en @Townie estaria molt bé. De fet, si trobéssim una interfície personalitzable ens podríem oblidar de les categories, però de moment el que més s'hi acosta és l'editor gràfic de query.wikidata.org i tot i així és bastant complicat de fer anar. De moment no serveix pels lectors.
• Sobre que "la utilitat d'una llista de centenars de viròlegs sense ordre ni concert és poca per no dir nul·la", com diu en @Leptictidium, hi estic d'acord a menys que la comparis amb la utilitat de la plantilla dels gèneres en certes categories. El cas dels comunistes en que torna centenars d'articles sense ordre ni concert que a més no són comunistes em sembla bastant pitjor. Una altra cosa és si la part de Wikidata de l'exemple (o sigui, la llista de tots els viròlegs de Wikidata) la volem o si només volem la dels que tinguin article, i si això és diferent per cada categoria.

Crec que els botons dels gèneres poden ser útils en moltes categories (no totes les categories on són) i l'exemple dels viròlegs també. De fet, els botons dels gèneres són el que vaig fer amb l'eina que existia i coneixia el 2015 (PetScan). Segurament, l'exemple dels viròlegs és com faria ara la mateixa eina.

D'acord amb l'@Amadalvarez que qualsevol canvi important a les categories ha de venir acompanyat d'automatització o no es farà. Ara bé, en la categorització per gènere els bots hi poden fer molta feina, tot i que no és tan simple com amb altres criteris com l'origen, el lloc de defunció, la universitat o els premis rebuts i caldran moltes edicions manuals. De fet, l'experiència amb les categories per origen i l'exemple dels viròlegs més aviat indiquen que cal automatitzar més el manteniment de les categories que ja tenim perquè no donem a l'abast de posar tots els articles a les categories on haurien de ser.

I d'acord amb en @Leptictidium que no ens podem guiar per qui crida més a Twitter però no està clar que ara el consens entre els editors actius sigui el mateix que el 2018.

Bona tarda. Com a afectada, en tant que de tant en tant he hagut de fer cerques sobre biografies de dones, he de dir que, tal com heu dit alguns, el motor de consultes per gènere no és útil. Un motor de cerca que només permeti una opció no és útil per fer cap cerca. Malauradament, jo també he hagut de recórrer a altres Wikis per fer cerques sobre dones perquè la catalana no m'ho permet fer. En aquest sentit, he de dir que no hi ha cap Wikipedia que tingui ben resolta la qüestió de les categories (i no parlo únicament de gènere), de manera que intentar seguir un "model" crec que seria un error.

Les categories, com tants altres aspectes de la Viquipèdia catalana, pateixen del mateix vici inherent al moviment, que alhora és per si mateix una virtut: tot s'ha fet entre tots, amb molts bons resultats i un entusiasme que cal aplaudir. Però en aspectes de caràcter més troncal trobo a faltar seguir el consell dels qui en saben: si, pel que fa a l'ortografia, seguim el criteri de l'IEC, o per els bots els deixem en mans d'informàtics, per què per a les categories no s'ha buscat l'expertesa de documentalistes, catalogadors i bibliotecaris? Em consta que a la Viquipèdia n'hi ha uns quants i segur que en el seu moment hauríem aportat molta llum en cada presa de decisions. Tots plegats ens hauríem estalviat maldecaps, discussions llargues i energies que hauríem pogut dedicar al que realment ens interessa: millorar la qualitat de la nostra Viquipèdia. Penso que ens estem perdent en el jardí del debat, que és molt interessant i sens dubte enriquidor (jo n'he après molt), però pel camí perdem algun llençol. Les categories potser no són la millor eina de cerca però, per ara, i mentre no arribi la wikidatització (que, no ens enganyem, no serà un fet immediat), potser podríem solucionar algun que altre problema de base.

I, pel que fa a algun comentari que s'ha fet sobre les "pressions de Twitter", vinguin d'on vinguin i siguin pel tema que siguin, entenc que es reclami que els canvis es facin seguint els procediments, que per això els tenim. Però tampoc em sembla malament escoltar què en pensen els nostres usuaris, sobretot pel que fa a qüestions que afecten a una part important de la nostra societat. Al cap i a la fi, és per a ells que ens esforcem a millorar la Viquipèdia, no?

Penseu que, en el cas de les categories, i com a dona, el que més em xoca és precisament que s'arribés a fer una presa de decisions d'una qüestió que a mi em sembla molt natural i que mai no hauria hagut de ser objecte de votació, ni de consens, sinó que hauria hagut de sortir de manera espontània des del primer dia. I no sóc l'única. Insisteixo en el que deia fa uns dies: amb ulls de dona, és gairebé insultant que se'ns defineixi com a "feminista asiàtic", "endocrí català", "advocat barceloní contemporani" o "escriptor barceloní de literatura infantil i juvenil en català". No us semblaria rocambolesc i fora de lloc que Lluís Companys es categoritzés com a "presidenta de la Generalitat de la Catalunya contemporània", Albert Einstein com "física alemanya" o Pericles com "governanta atenenca"? No us fa mal d'ulls? Aquesta és la sensació que tenim moltes dones quan llegim la Viquipèdia.

Personalment m'entristeix que el problema sigui que es faci pressió des de fora i que ens enroquem en procediments i llargs debats, en comptes d'intentar buscar la manera de corregir el gran greuge que s'ha fet a les companyes i a totes les dones. Quan m'adono que he ferit a algú, faig tot el que està a les meves mans per esmenar i compensar al més aviat possible el mal que pugui haver fet. M'estimo la Viquipèdia i és per això que em dol que no em tingui en compte.

(Vull que consti que valoro molt els esforços que en els darrers temps s'han fet per crear biografies de dones, que han tingut molt bons resultats. Jo mateixa he participat en algun d'aquests projectes. Però amb això no n'hi ha prou si realment es vol canviar el biaix de gènere, perquè és d'això que estem parlant.)

Benvolguda @Unapeça:, et responc per punts:

• No veig com encaixa un plantejament com el que proposes, en el qual les opinions d'usuaris «experts» valen més que les dels altres, amb la filosofia viquipedista, que ens posa a tots en peu d'igualtat i ens obliga a defensar els nostres arguments amb fonts fiables en lloc d'invocar el diploma que tenim penjat a la paret o el títol professional que tenim al LinkedIn. En aquest tema o en qualsevol d'altre.
• Aquesta campanya d'astroturfing en xarxes socials només es representa a si mateixa, com ho demostra la poca repercussió que tenen les seves publicacions malgrat els continus intents d'aprofitar la visibilitat de comptes amb molts més seguidors. Quan una campanya aconsegueix situar dos o tres articles en grans mitjans afins en poques setmanes, i en canvi les seves publicacions no obtenen més d'un petit grapat de likes i retweets orgànics (la majoria sempre dels mateixos quatre o cinc usuaris), és evident que és una campanya teledirigida. El que segur que no es pot fer és intentar disfressar-ho d'«escoltar què en pensen els nostres usuaris».
• Compte amb això de voler parlar en representació de totes les dones, o totes les dones viquipedistes. És un fet demostrable que en preses de decisions anteriors hi ha hagut dones viquipedistes que han defensat i han votat per opcions diferents de les que proposeu tu i altres participants en aquesta discussió.
• Si la gramàtica catalana digués que les categories genèriques han de ser de «presidentes», «físiques» o «escriptores», doncs no, no em semblaria estrany veure-hi Companys, Einstein o Dostoievski.
• Finalment, l'argument aquest de l'estil «no us sembla estrany veure Mercè Rodoreda categoritzada com a escriptor català?» em sembla força feble. Per què? Doncs perquè no té sentit agafar un article en concret, que per definició és una cosa individual, i fer-lo servir per atacar una categoria, que per definició és una cosa col·lectiva. El mateix pseudoargument es podria fer servir per exigir que les categories fossin en singular, ja que Mercè Rodoreda no és «escriptores catalanes», és una sola «escriptora catalana».

@Leptictidium, em sembla que a qui volies notificar era a @Unapeça.

Efectivament. Arreglat, moltes gràcies.

Benvolgut Leptictidium, agraeixo les teves paraules. El debat i les opinions que es llegeixen en aquesta taverna són sempre enriquidors. Responc a les teves qüestions perquè m’adono que la meva intervenció no es va interpretar com jo pretenia:

- No em sembla haver afirmat que les opinions d’usuaris «experts» valguin més que les dels altres, sinó que el seu coneixement expert pot ser profitós. Segur que tu mateix has contribuït, des de la teva especialitat, a millorar la Viquipèdia, tant pel que fa als articles com pel que fa a altres aspectes del seu funcionament i la teva contribució no val més ni menys que la de la resta, sinó que es complementa. Certament, a la Viquipèdia totes les veus són importants. Si vaig donar aquesta impressió, assumeixo la responsabilitat de no haver-me sabut explicar.

- No conec els resultats d’aquesta campanya en concret, estàs més ben informat que jo. La vaig mencionar únicament com un exemple d’una opinió personal que és: en general, entomar aquest tipus de situacions com una oportunitat per millorar acostuma a ser més profitós que fer-ho com un atac. De tot se n’aprèn. Parlava en general i, en cap cas, volia disfressar res. Simplement, tinc el mal costum de buscar el sentit positiu de les coses.

- Les meves paraules no eren en representació de ningú i, encara menys, en la de «totes les dones». Hauria estat d'una gran pretensió fora de lloc i un menyspreu absolut per qui no opina com jo. Si parlava en plural és perquè, com vaig dir, conec altres dones (i uns quants homes!) que pensen de la mateixa manera i em va semblar interessant posar-ho de manifest. Però, evidentment, no conec a totes les dones ni a totes les viquipedistes i me’n guardaré prou d’erigir-me en la seva representant.

- M’agrada que ho vegis d’aquesta manera però les categories no són una qüestió lingüística ni gramatical, sinó d’organització i catalogació de la realitat. A l’hora de documentar i classificar es tenen en compte els temes, les característiques i les matèries d’allò que es treballa, no pas el llenguatge. Les llengües que no distingeixen gènere, bé que classifiquen homes i dones quan estableixen categories de coneixement (no parlo únicament de la Viquipèdia). Com a exemple del que vull dir, i per si ajuda, cito la Guia per a l’ús no sexista del llenguatge a la Universitat Autònoma de Barcelona: «Des d’un punt de vista lingüístic, no hem de confondre el gènere amb el sexe. El gènere és una categoria gramatical que fa referència a les paraules [...] i el sexe fa referència als éssers vius que es poden classificar en mascles o femelles segons el seu conjunt de trets bioquímics, fisiològics i orgànics.»

- Vaig emprar aquests exemples per explicar com em sento jo i com se senten altres dones quan no ens veiem reflectides en les categories. No buscava arguments per defensar res i, encara menys, per atacar les categories, sinó maneres de fer veure i d’il·lustrar emocions. Si hagués volgut arguments, m’hauria esforçat a buscar-ne de més contundents i relacionats amb el tema. Com deia, tot plegat no és una qüestió de llenguatge i (com a mínim per part meva) encara menys es tracta d’una crítica ni d’un atac. És molt més senzill: volia explicar-vos la meva percepció personal, per si a algú li pot interessar, s’hi sent identificat o vol un altre punt de vista.

Estic segura que, al voltant de la taula i amb un cafè, seria molt més fàcil trobar els punts que ens uneixen en aquest tema, igual que en tants d'altres, evitaríem menys errors d'interpretació i aconseguríem resultats molt més bons que a través d'aquests escrits.

Benvolgut @Leptictidium, jo et respondré en general. Quin to més estrany! No sé si airat, autoritari, amenaçador, repartint estopa a tort i a dret, en contrast amb el text que es diu respondre  (@Unapeça, oi?), que invitava a la reflexió, m’ha semblat... Jo encara hi penso, en el que ha deixat escrit. I li agraeixo el to.

I una cosa concreta. Dius que “si la gramàtica catalana digués que...” Ieepps... Tu ets el que l’altre dia va estar esmentant reiteradament una hipotètica reconsideració de l’IEC sobre els diacrítics que després no hi va haver manera que poguessis confirmar, oi? I que vas deixar anarː “si la comunitat decideix abolir definitivament els diacrítics...”.

Torno al general: hi veig lleugeresa, en els teus aparents arguments, exposats amb ímpetu, això sí.

Jo sí que rumiaré el que dius, @Unapeça. Trobo que tots ens hi hem de sentir representats, a la Viquipèdia. I totes. No hi ha pressa a contestar, oi? Gràcies.

Si el que volem és millorar les categories i la seva utilitat, potser en comptes de buscar la manera més elegant de dir "no hauríem de votar sinó fer el que penso jo que s'ha de fer" o de desqualificar imaginativament els que pensin diferent (habilitats admirables, certament), potser estaria bé parlar de quines cerques són difícils amb les categories actuals i serien més fàcils amb un altre sistema, i on la plantilla de cerca per gènere és útil i on és contraproduent, i si les categories complementades amb llistes (l'exemple dels viròlegs) poden ajudar o no a trobar les coses.

A més de la millora a curt termini que pugui sortir, pot ser que tot això ens ajudi a tenir informació per decidir amb fonament el proper cop que surti el tema de si s'ha de categoritzar per gènere o no (que estic segur que tornarà a sortir), més enllà dels arguments que ja s'han repetit molts cops de que categoritzar per gènere és masclista i no categoritzar per gènere també.

Per altra banda, de cara al dia que es torni a discutir aquest tema, una cosa important serà conèixer les categories, que bàsicament és haver-les fet servir per buscar però també haver-les fet servir per categoritzar. Tenir unes quantes edicions en categories (ni que sigui endreçant rius de l'Índia) pot ser útil, especialment perquè una pregunta clau si decidim categoritzar per gènere és qui farà les desenes de milers d'edicions que calen per implementar-ho.

Benvolgut Pere@Pere prlpz, gràcies també pel teu punt de vista. No he dit mai que no s'hagi de votar i que es faci el que jo digui (si més no, no era la meva intenció), sinó que per mi l'existència de categories masculines i femenines és un fet natural i, per tant, hauria hagut de sortir per si sol, com la resta de categories de la Viquipèdia. Com comentava més amunt, intentava expressar els meus sentiments per si eren d'interès i les emocions o percepcions, per se, no ataquen ni desqualifiquen a ningú. Ara bé, estem en el moment que estem i, com que no tenim un DeLorean que ens permeti viatjar al passat, sabrem buscar la solució que creguem més factible, com sempre s'ha fet.

A la Taverna no he trobat els arguments que esmentes, segons els quals categoritzar per gènere és masclista i no categoritzar per gènere també. Potser és que no els he sabut buscar on toca, no ho descarto, però en qualsevol cas no em sembla que ningú ho hagi dit moltes vegades. Però, en aquest sentit, la meva opinió és que categoritzar per gènere no és ni masclista ni feminista, és classificar segons la realitat que tenim. No considero que la Viquipèdia sigui masclista, de la mateixa manera que no considero que sigui republicana, independentista o homòfoba. Des del moment que surt i es fa des de la nostra societat, reflecteix la seva realitat, és inevitable.

I recullo el teu guant: en el meu cas, tenir edicions en categories és una assigatura pendent a la Viquipèdia i m'encantarà aprendre'n i contribuir-hi, sigui pel tema que sigui. Conec una mica les categories de la Viquipèdia i he catalogat i classificat molt, en la meva professió, de manera que ja tens la primera voluntària. Estic segura que en seguiran més perquè, si una cosa ens distingeix als viquipedistes, és la voluntat de millorar la Viquipèdia, cadascú segons les seves aptituds i possibilitats.

Salut!

Personalment, jo cada vegada més soc del parer que el gènere és un criteri tan vàlid com qualsevol altre per categoritzar biografies, i probablement més interessant que d'altres que tenim com el premis que han rebut, els centres on han estudiat o els llocs on han mort les persones. Una altra cosa és que implementar bé aquest criteri porta una feinada per la que no sé si hi ha voluntaris, i que de moment el consens és de no fer-lo servir.

Ara bé, si et mires tots els debats dels darrers anys sobre aquest tema, veuràs que la immensa majoria dels arguments són filigranes i rius de tinta que venen a dir o bé que els que no volen categoritzar per gènere són una colla de masclistes que invisibilitzen les dones, o bé que els que volen categoritzar per gènere són una colla de masclistes que segreguen les dones. Tot i que aquests debats han tendit a esdevenir força il·legibles (llarguíssimes muralles de text que no conviden a la participació, repeticions, atacs personals i arguments dialèctics i fal·làcies de nivell decreixent, com comença a passar aquí) estaria bé llegir-los per no repetir-los. De fet, un dels problemes cada vegada que surt el tema és que hi ha qui no ha estat a les discussions anteriors i les vol començar de nou.

Per altra banda, el que hi ha hagut menys en aquests debats són arguments sobre com trobar millor els articles (tant si categoritzem per gènere com si no), sobre com implementar l'esquema que es proposa, o sobre qui farà aquesta feina. En part passa perquè una part important dels participants tenen claríssim per què s'han d'ofendre si es categoritza o no es categoritza per gènere, però mai han editat una sola categoria.

Per això a mi m'agradaria tornar aquest fil cap a on va començar: a la utilitat de l'eina de separar articles per gènere, a les seves mancances, a com es malentén, a com es pot millorar i a les alternatives que hi ha. Potser així millorarem alguna cosa.

Quan llegeixo alguns comentaris d'aquest debat i d'altres que també veig de tant en tant en diversos espais de la taverna, entenc per què algunes investigadores de les diferències de gènere a Internet, com Susan Herring, conclouen que el desequilibri de gènere a la Viquipèdia és coherent amb el que s'observa en llistes de distribució i altres espais d'Internet. Moltes dones no hi participen perquè se senten intimidades per l'actitud hostil d'alguns homes. Però no precisament actitud hostil contra elles, sinó també pel que es diu/escriu en debats en què només hi participen homes. Una altra dona (Justine Cassell) escrivia que la Viquipèdia des de fora es veu com la democràcia de coneixement, però des de dins pot ser un lloc on es lluita per fer-se sentir.

Però aquesta percepció no la tenen només dones. No fa gaire, un amic que fins ara no havia entrat mai a llegir el que es comenta, consulta o debat a la Taverna, em deia que havia quedat sorprès, i no pas agradablement, del to i la manera com s'hi debaten alguns temes, potser perquè en el seu àmbit professional l'ambient és diferent.

Penso que les persones --homes i dones-- que contribuïm a aquesta Viquipèdia voldríem que fos la millor o si més no de les millors, però no n'hi ha prou a desitjar-ho; cal treballar per aconseguir-ho i començar per analitzar quins són els seus punts febles i com es pot fer per millorar-los. I potser l'any del vintè aniversari podria ser un bon moment per començar.

Sigui aquí o sigui en un altre lloc, potser estaria bé concretar una mica això de les actituds hostils, perquè no podem resoldre un problema que no tenim identificat. En tot el debat veig un sol missatge hostil i amb atacs personals, per part d'una persona que ha intervingut un sol cop, i més aviat em sembla que tampoc cal magnificar-los. O sigui, si no concretem, ens passarà com amb les categories, que com que ens quedem amb que tot va malament però no concretem quin és el problema (què trobem i què no trobem i com ho trobaríem millor), tampoc ho arreglem.