Vés al contingut

Tema de Viquipèdia:La taverna/Ajuda

Què volem, quantitat o qualitat?

35
Resum per Paucabot
Mercè Piqueras (discussiócontribucions)

Per casualitat vaig anar a parar a l'article Olga Rudge. Tot i que no ho indicava, es notava que era una traducció automàtica que no s'havia revisat o s'havia revisat molt poc. A més, moltes parts del text no estaven referenciades, les referències no sempre eren completes i junt amb les referències també hi havia el que haurien de ser notes. (Té altres defectes en el seu contingut, que he indicat a la pàgina de discussió.) M'he passat bastantes hores fent-hi correccions només en el redactat, sense modificar-ne el contingut ni posar-me en les altres parts de l'article.

He vist que el viquipedista que ha fet aquest article, n'ha publicat bastants milers i els que m'he entretingut a mirar en general contenen molts errors. Quan veig que hi ha viquipedistes cofois pel nombre d'articles de la Viquipèdia catalana, penso que seria millor que n'hi hagués menys, però que fossin de qualitat. Una vegada vaig llegir un comentari d'algú que deia que, si fa algun error, ja hi haurà qui l'arregli. És cert que sovint hi ha qui corregeix els errors que puguem fer en un article, però a l'hora de redactar caldria tenir cura i fer l'article com si fos com per anar a la impremta, no a una enciclopèdia que es pot corregir sempre.

De la mateixa manera que m'alegro quan em trobo articles ben escrits, ben estructurats, amb les referències adequades i citades en el text, amb bones imatges i taules (que, per sort, són molts), m'entristeixo quan vaig a parar a articles plens d'errors, amb redactat més propi d'una revista del cor, amb biaix sexista o sense referències (malauradament també bastants) i em pregunto: Què volem, quantitat o qualitat?

FranSisPac (discussiócontribucions)

Gràcies. "El cel t'escolti". Estic amb tu. Qualitat, sisplau!

Aquest viquipedista creu que el nombre d'articles de la Viquipèdia no determina la seva qualitat com a enciclopèdia
Lohen11 (discussiócontribucions)

Molt d'acord amb el tema qualitat, estructura, referències, etc. També crec que hem d'anar per aquí. Aquest cas concret és una traducció de l'article en anglès que potser no s'hauria d'haver fet perquè ja demana més verificacions.

Però m'agrada posar les coses en context. L'usuari @Vulcano és una persona de vuitanta-set anys, és a dir que ha après el català de forma autodidàctica, que no sol utilitzar l'eina de traducció (dit sigui de pas, que funciona cada dia més malament), que ha fet la barbaritat de 70.000 edicions i 13.500 articles nous, la majoria dels quals de biografies de compositors (fet que ens converteix en una de les millors viquipèdies en aquest camp), i que compleixen uns mínims per considerar-se correctes. Sobretot al principi va necessitar ajuda, però els seus articles cada vegada necessiten menys repassades. Fa temps que no el segueixo dia a dia, però m'estranyaria que continguessin "molts errors". Som un equip, ens ajudem, compartim. Estic segur que aquest usuari podrà comptar amb els teus coneixements.

Mercè Piqueras (discussiócontribucions)

@Lohen11, he posat l'exemple de l'article d'Olga Rudge, però en podria haver posat d'altres. Tots els articles d'aquest usuari als quals vaig fer ahir un cop d'ull tenien mancances i errors. Però quan una persona publica en un dia quatre o cinc articles, de vegades fins a nou, i això dia rere dia, és difícil que puguin estar tots bé. I em costa de pensar que no estan traduïts amb cap eina de traducció perquè moltes vegades el text té errors que no penses que una persona faria, com ara traduir 'Pound' (cognom) per 'lliura' com vaig veure en algun lloc de l'article Olga Rudge, o escriure frases que no s'entenen.

Té molt de mèrit que una persona de la seva edat sigui tan activa; tant de bo jo pugui ser-ho a la seva edat, que no em falta molt (estic més a prop dels 80 que dels 70, i tampoc vaig estudiar català a l'escola). Però si, com dius, "els seus articles cada vegada necessiten menys repassades" no puc imaginar-me com serien els que necessitaven repassades (bé, sí que puc; pel que fa al contingut, només cal anar a l'article Esther Williams, de 2008). O potser no he encertat i justament els que jo he mirat, bastant a l'atzar, dels últims temps, són els que necessitaven repassades.

Que la Viquipèdia catalana tingui molts més articles en el camp de la música, està molt bé, però això la converteix en "millor"? Per això em pregunto què volem: quantitat o qualitat?

Lohen11 (discussiócontribucions)

Gairebé tots els articles de tots els usuaris tenen mancances i errors. Estem d'acord que aquest article d'Esther Williams no és enciclopèdic, estem d'acord que fer un munt d'articles sense uns mínims de repàs no ho hauríem de permetre. Hi ha molts d'altres exemples d'usuaris molt pitjors que tradueixen contínuament sense entendre del tema i cap mirament, i moltes vegades penso que se'ls hi hauria de cridar l'atenció. Però la gran majoria dels articles del Vulcano són biografies de 2-3 paràgrafs, ben acabats. I sí, al principi va necessitar molta ajuda que segurament el va encoratjar a seguir. Ai el gran dilema de sempre: quantitat o qualitat. Els dos!

D'altra banda, no et coneixia i estic molt content de treballar al teu costat.

FranSisPac (discussiócontribucions)

Perdona @Lohen11, no hi hauria d'haver dilema. La quantitat pot ser desitjable; la qualitat és necessària. La primera sense la segona, almenys a un nivell suficient, no té cap sentit... i si no, pleguem!

Cataleirxs (discussiócontribucions)

Absolutament d'acord. Aprofito per reconèixer la tasca de tots aquells que es dediquen a revisar i corregir articles, categoritzar, crear plantilles, actualitzar Wikidata, etc... Tasques massa poc reconegudes.

Alzinous (discussiócontribucions)

Potser enlloc de fer tretze articles horripilants en un dia, estaria millor dedicar tretze dies a escriure un article decent. L'usuari Histroico no havia meditat sobre aquesta qüestió i, per això, ara està bloquejat. Malgrat tot, si qualsevol pot fer modificacions és, perquè se suposa que la majoria de la gent ho fa amb la finalitat de contribuir al projecte, i no amb la intenció de danyar-lo. Pressuposar bona fe és un principi fonamental de la Viquipèdia.

Mercè Piqueras (discussiócontribucions)

@Alzinous, perd descomptat, jo pressuposo la bona fe del viquipedista a què m'he referit i hi posaria la mà al foc, però mai no li ha dit ningú que hauria de llegir el llibre d'estil de la Viquipèdia o que vagi a alguns dels tallers que es fan de tant en tant a molts llocs per familiaritzar-se en l'edició d'articles? O que, abans de traduir un article, cal analitzar-lo i no reproduir en la versió catalana els errors que pugui tenir l'original?

Alzinous (discussiócontribucions)

Mercè, totalment d'acord amb tot el que has exposat, des del principi fins ara. No entenc els motius que porten a algunes persones a omplir la Viquipèdia d'articles deficients, per això em vull convèncer a mi mateix que no hi ha mala intenció darrera d'algunes edicions. Tenim uns quants centenars de milers d'articles a la VC, dels quals molts tenen mancances, així que la feina de revisió que feu tu i altres és molt important i necessària. També ho és el suport als nous i noves usuàries i, de vegades, als usuaris i usuàries que porten més temps i que també poden necessitar ajuda. Comparteixo les teves opinions sobre aquest tema i sí, de vegades, és desencoratjador.

Mercè Piqueras (discussiócontribucions)

Avui, després de dedicar una bona estona a corregir l'article Senta Benesch, del mateix usuari, decideixo no publicar els meus canvis, perquè l'article es la traducció literal, sense revisar, no d'un article de la Wikipèdia (no sembla que hi sigui en cap més llengua), sinó d'un article signat per Elisabeth Zeisner i publicat en el web alemany MUGI (Musik und Gender in Internet). L'article a la Viquipèdia correspon a la secció "Biografie" de l'article de MUGI. I això, si no vaig errada, és motiu d'esborrament de l'article, per més interessant que sigui i encara que posi, al final de tot, el nom de l'autora de la versió original. Penso que algun administrador hauria d'advertir Vulcano que això, a la Viquipèdia (i en cap altre lloc) no es pot fer.

Paucabot (discussiócontribucions)
Paucabot (discussiócontribucions)

Sembla un problema crònic. Paul Berl, que va començar la setmana passada i que té encara inacabat, és copyvio.

Cataleirxs (discussiócontribucions)

Em preocupa el to després de cada advertiment. Com a mínim, se li podria treure l'Autopatrullat.

Alzinous (discussiócontribucions)

L'article és una traducció literal (del primer paràgraf a l'últim) del text signat per Elisabeth Zeisner. S'hauria d'esborrar o reescriure de dalt a baix. Gràcies Mercè i Pau.

Mercè Piqueras (discussiócontribucions)

L'article Sarah Fischer també és la traducció literal d'un article. Hi he posat la plantilla de copyright. Al peu de la pàgina original es veu el copyright de The Canadian Encyclopedia.

Mercè Piqueras (discussiócontribucions)

L'article Fiona Janes és traducció literal de la biografia que apareix en el web de la mateixa cantant.

Paucabot (discussiócontribucions)

Dels creats els darrers dos mesos, ja n'hem detectat 15 (Categoria:Drets d'autor a revisar). Si voleu ajudar a revisar els més antics, clicau a https://w.wiki/3sdE. Els qui he vist que són més propensos a ser copyvio són els que no tenen interwikis i posen una sola font al peu.

Mercè Piqueras (discussiócontribucions)
Willy31igd (discussiócontribucions)

Estava molt d'acord amb l'inici del debat plantejat i els arguments exposats, però hem passat a quelcom que sembla, almenys al meu parer, un linxament públic a un viquipedista. Així, no.

Pere prlpz (discussiócontribucions)

D'acord que així no, o si més no, així no si hi ha alguna solució millor. O sigui, quina acció proposes per un viquipedista fent de bona fe centenars d'articles amb un problema de copyvio convençut que no hi ha cap problema? És una situació complicada i desagradable, però solució bona que resolgui el problema sense linxament (o sigui, sense fer palès el consens que hi ha un problema) encara no n'hem trobada cap, i no serà perquè problemes d'aquests no n'hagin sortit abans (en recordo un amb traduccions automàtiques com a xurros i un altre amb microesborranys sense contingut).

En tots aquests casos s'ha intentat convèncer el causant durant mesos o anys que hi ha un problema. En alguns casos al final s'ha resolt el problema perquè l'editor s'ha convençut o ha vist que no podia seguir igual, i en d'altres se n'ha anat amb un cop de porta.

I per posar exemples d'altres projectes, a la viquipèdia en aragonès (que ha sortit esmentada indirectament amb la marxa d'en Vulcano) és on recordo un dels primers casos d'aquest tipus (tot i que ara no el trobo), perquè fa anys van blocar el seu usuari més actiu perquè no hi havia manera que deixés d'inundar-los amb grans quantitats d'articles fets sense saber aragonès i sense revisar-ne la llengua d'altres maneres. A Commons serien més expeditius encara: després de trobar desenes de copyvios es limitarien a fer una proposta d'esborrat conjunta de tots els fitxers de l'usuari.

Paucabot (discussiócontribucions)

No, no. No hi ha cap linxament. Hi ha un problema greu de violació de drets d'autor que hem de solucionar entre tots i el problema sembla que afecta centenars d'articles.

Encara record la vergonya que passàrem quan la GEC ens va haver de picar el crostó perquè teníem desenes d'articles afusellats dels seus.

El problema són tots aquests articles que estam alliberant sota llicència lliure i tenen copyright. Això és una bomba de rellotgeria que pot explotar en qualsevol moment i pot afectar a la credibilitat de l'enciclopèdia, que és del poc que tenim.

O sigui, que si podeu ajudar a mitigar el problema, tota ajuda serà poca.

Mercè Piqueras (discussiócontribucions)

@Willy31igd, estic d'acord amb @Paucabot. No es tracta de linxar ningú, sinó de complir amb la llei. El que no entenc és que s'hagi arribat a aquesta situació. No és normal que un usuari pugui arribar a publicar 8 o 9 articles en un dia, llevat que tingui algú que els hi faci o que ell mateix faci un cut&paste. M'ha semblat que és un usuari autopatrullat (no sabia què era això; me n'he assabentat ara); potser caldria que deixés de ser-ho i a partir d'ara algú revisés els seus articles quan els publica.

Pere prlpz (discussiócontribucions)

Potser d'acord amb el fons, però compte que tenim usuaris que fan 8 o 9 articles cada dia i els fan prou bé. Amb força temps disponible i fent traduccions raonablement ben revisades d'articles d'altres viquipèdies se'n pot fer més i tot.

Ara bé, d'acord que 8 o 9 articles cada dia amb problemes és un problema gros. D'aquests n'hem tingut casos pitjors.

Mercè Piqueras (discussiócontribucions)

Doncs felicito les persones que tenen la capacitat de traduir correctament vuit o nou articles al dia. Revisar la traducció (si l'ha fet un traductor automàtic), de vegades adaptar el text a un context cultural diferent (eliminant coses o afegint-n'hi) o esmenar errors o possibles biaixos (de gènere o d'altres), comprovar els enllaços interns i les referències,… A mi, això em porta moltes hores. De vegades, en perdo alguna només per trobar la paraula justa en una frase.

Pere prlpz (discussiócontribucions)

És molt probable que els teus estiguin molt millor que la majoria, però mirant els darrers articles creats per un dels usuaris amb més edicions a la Viquipèdia, els darrers 19 els ha fet en cinc vespres d'un parell d'hores o menys, i obrint-ne algun veig que estan prou bé, tot i que en algun lloc se li ha escapat alguna cosa. Aleshores, si algú es passa tot el dia davant de l'ordinador, traduir una dotzena d'articles curts no sembla un ritme gens forassenyat.

Cosa que naturalment no vol dir que jo fos capaç de fer-ho, que el dia que em poso a escriure un article en comptes de voltar per la taverna trigo moltíssim a fer un esborrany curtet, i no perquè la qualitat del que faig sigui gran cosa.

Paucabot (discussiócontribucions)

Ja ha deixat de ser autopatrullat. A partir d'ara, farem bé de revisar els seus propers articles, a banda de si s'han de prendre més decisions.

Vulcano (discussiócontribucions)

Bé companys jo creia que hem comportava força bé amb les traduccions i és que no es pas veritat que no els repassi. Puc fer-ne molts (Podia fer-ne molts) perquè estic tot el dia davant l'ordinador. Però en vista de l'èxit, a partir d'avui m'he vaig a una altra Viqui veïna que ja fa temps que m'estan esperant i així no perjudicare més la de la meva terra. Molta sort i Adéu siau. @Vulcano

Mercè Piqueras (discussiócontribucions)

@Vulcano, em sembla que no has entès on rau el problema. Si fos la llengua, sempre hi ha algú que ho pot repassar. El que no es pot fer és copiar literalment el text d'un web o llibre que estigui protegit per drets d'autor, encara que sigui una traducció. Això va contra la llei de la protecció intel·lectual. El que hauries de fer és reescriure els articles, conservant-ne la informació que aporten. Ja sé que això és molt més entretingut, però no t'exposaries que t'esborrin els articles per no complir la llei (ep, no la "llei" de la Viquipèdia, sinó l'oficial).

Leptictidium (discussiócontribucions)

No dubto que el tema dels drets d'autor sigui un problema greu que cal solucionar, però de moment la discussió ja ens ha costat dues baixes d'entre els usuaris més actius.

Pere prlpz (discussiócontribucions)

A tots ens sap greu que marxin companys, i a mi em sap especialment greu que marxin aquests. Ara bé, no sé quina solució més suau pot tenir aquest problema que intentar explicar-li a l'editor durant uns quants anys que no pot copiar un article d'una font no lliure. Si algú n'aportés alguna altra i funcionés seria fantàstic.

I ja que surt el tema, estic temptat d'anunciar que l'arbitrària imposició de la uniformitat terminològica i els reanomenaments seguint els criteris historiogràfics recents en comptes de les fonts secundàries divulgatives en català, m'està fent pensar en plegar. A veure si cola i aconsegueixo que alguns es dediquin a ampliar articles de mamífers en comptes de fer canvis que no m'agraden a mi.

FranSisPac (discussiócontribucions)
PaliGol (discussiócontribucions)

A mi també m'han dit coses desagradables alguns companys viquipedistes al llarg dels anys, i si bé no és agradable, penso que és bo fer una pausa, prendre'n nota i reflexionar sobre el perquè d'aquests comentaris (curiosament, a mi em va anar bé). Al final, qui edita a la Viquipèdia entenc que ho fa per gust i perquè estima la llengua (almenys parlo per mi), sobretot si aquesta està en una salut preocupant, com és el cas del català. Diria més coses, però veient com està la sensibilitat a la xarxa, prefereixo deixar-ho aquí. Salut i sort als qui abandonen el vaixell; esperem que tornin algun dia...

Resposta a «Què volem, quantitat o qualitat?»